Тема 2
МНОГОЦВЕТНОЕ РАЗВЕДЕНИЕ
10.01.2005
NINSANNA - poodlefan@latin.ru
NINSANNA - poodlefan@latin.ru
Полина, Михаил и все, кого трогает проблема сохранения и признания красного окраса!
Вы конечно знаете, что согласно стандарту АКС-РСА допустим "любой однородный окрас". Тогда главными и
определяющими в оценке становятся однородность и выраженность окраса, а также его внешняя
привлекательность. Он должен быть "приятным для глаз". Уже давно так сложилось в пуделеводстиве США, что
окрас, как признак при подборе племенной пары, отошел на одно из последних мест. В то же время, в РСА
оставалось еще довольно много приверженцев чистого разведения по окрасам, совсем недавно казалось даже,
что американцы и канадцы приближаются в этом вопросе к европейским (FCI) традициям и требованиям.
Но теперь ведется все больше вполне серьезных разговоров о пользе метизации для здоровья
чистопородных собак, или, хотя-бы разрешения ранее недопустимых сочетаний по окрасам. Последнее
десятилетие в кинологии американского континента прошло под девизом "Долой наследственные заболевания!"
Ответственные заводчики и ведущие питомники наперебой сообщают о результатах тестов у их собак. Если учесть,
что и у людей проблема "здорового образа жизни" постепенно вышла на американском континенте на первое
место, то становится понятным почему факт наличия или отсутствия тестов стал главным при подборе племенной
пары. А окрас опять стал уходить на последнее место. Для пуделя последовательность приоритетов выглядит так:
наличие тестов (здоровье) - желательный породный тип (для тоев и мини - рост) - характер (психика), контактность
и обучаемость (титулы и звания) и где-то в конце цепочки отдельные черты экстерьера ( окрас или другие
"фишки" конкретного питомника или заводчика).
Возвращаясь к теме красного окраса, следует сказать, что среди американских пуделеводов есть такие, которые
стараются разводить этот окрас в чистоте. Не для того, чтобы кто-то его признал. Это им не нужно. Нет, просто так им
нравится и так хочется. Но, в основном, красные пудели вместе с абрикосовыми участвуют в продолжении рода
американских пуделей наравне с пуделями всех других окрасов. Особенно это характерно для той-пуделей, где
рост наравне с наличием тестов делит первое место в списке приоритетов, а окрас почти не принимается во
внимание.
С моей точки зрения, это абсолютно правильно для более полного использования генофонда, а как эксперт, я
уверена, что такое разведение способствует установлению общего породного типа, независимого от окраса (не
сцепленного с определенными генами, контролирующими определенный окрас). Думаю, что и не знакомому с
законами генетики понятно, что если долго разводить собак какой-либо породы строго по окрасам, то порода
распадется на несколько новых пород, различающихся не только по окрасу и лишь отдаленно напоминающих
общего предка.
Может и нам нужно бороться не за добавление к списку стандартных окрасов слова "красный" (red), а потом,
например, за такой популярный теперь в Штатах "синий" (blue) или "крем" (creame), или еще какой, а за то, чтобы в
стандарт пуделя была внесена целая строка - "Допустим любой однородный окрас".
Для примера приведу несколько родословных с сайта питомника KANDYLAND`s, на который меня навела Вика
Денисова, за что ей особое спасибо!
К сожалению, в программе, в которой сделан мой сайт нет функции вставки таблиц. Поэтому их приходится
набирать вручную. Я одолела только две родословные из представленных на сайте КАНДИЛАНД`с. Схему привожу
без кличек. Кому хочется знать какие известные питомники участвовали в этом процессе и посмотреть остальные
родословные, могут зайти на сайт
Вы конечно знаете, что согласно стандарту АКС-РСА допустим "любой однородный окрас". Тогда главными и
определяющими в оценке становятся однородность и выраженность окраса, а также его внешняя
привлекательность. Он должен быть "приятным для глаз". Уже давно так сложилось в пуделеводстиве США, что
окрас, как признак при подборе племенной пары, отошел на одно из последних мест. В то же время, в РСА
оставалось еще довольно много приверженцев чистого разведения по окрасам, совсем недавно казалось даже,
что американцы и канадцы приближаются в этом вопросе к европейским (FCI) традициям и требованиям.
Но теперь ведется все больше вполне серьезных разговоров о пользе метизации для здоровья
чистопородных собак, или, хотя-бы разрешения ранее недопустимых сочетаний по окрасам. Последнее
десятилетие в кинологии американского континента прошло под девизом "Долой наследственные заболевания!"
Ответственные заводчики и ведущие питомники наперебой сообщают о результатах тестов у их собак. Если учесть,
что и у людей проблема "здорового образа жизни" постепенно вышла на американском континенте на первое
место, то становится понятным почему факт наличия или отсутствия тестов стал главным при подборе племенной
пары. А окрас опять стал уходить на последнее место. Для пуделя последовательность приоритетов выглядит так:
наличие тестов (здоровье) - желательный породный тип (для тоев и мини - рост) - характер (психика), контактность
и обучаемость (титулы и звания) и где-то в конце цепочки отдельные черты экстерьера ( окрас или другие
"фишки" конкретного питомника или заводчика).
Возвращаясь к теме красного окраса, следует сказать, что среди американских пуделеводов есть такие, которые
стараются разводить этот окрас в чистоте. Не для того, чтобы кто-то его признал. Это им не нужно. Нет, просто так им
нравится и так хочется. Но, в основном, красные пудели вместе с абрикосовыми участвуют в продолжении рода
американских пуделей наравне с пуделями всех других окрасов. Особенно это характерно для той-пуделей, где
рост наравне с наличием тестов делит первое место в списке приоритетов, а окрас почти не принимается во
внимание.
С моей точки зрения, это абсолютно правильно для более полного использования генофонда, а как эксперт, я
уверена, что такое разведение способствует установлению общего породного типа, независимого от окраса (не
сцепленного с определенными генами, контролирующими определенный окрас). Думаю, что и не знакомому с
законами генетики понятно, что если долго разводить собак какой-либо породы строго по окрасам, то порода
распадется на несколько новых пород, различающихся не только по окрасу и лишь отдаленно напоминающих
общего предка.
Может и нам нужно бороться не за добавление к списку стандартных окрасов слова "красный" (red), а потом,
например, за такой популярный теперь в Штатах "синий" (blue) или "крем" (creame), или еще какой, а за то, чтобы в
стандарт пуделя была внесена целая строка - "Допустим любой однородный окрас".
Для примера приведу несколько родословных с сайта питомника KANDYLAND`s, на который меня навела Вика
Денисова, за что ей особое спасибо!
К сожалению, в программе, в которой сделан мой сайт нет функции вставки таблиц. Поэтому их приходится
набирать вручную. Я одолела только две родословные из представленных на сайте КАНДИЛАНД`с. Схему привожу
без кличек. Кому хочется знать какие известные питомники участвовали в этом процессе и посмотреть остальные
родословные, могут зайти на сайт
Ch.KANDYLAND`S
MIDNIGHT MILKYWAY toy black PP669597/02
08.12.2002 |
BLACK ==============
APRICOT |
black =========== red =========== black =========== black |
black
=========== black =========== red ===========
red ===========
black =========== black =========== silver ===========
brown |
black
brown =======
black white =======
red/apr apricot
=======
red red/apr
=======
black brown =======
black white =======
black white =======
black brown |
||
KANDYLAND`S SUGAR BABY red/apricot
|
||||||||
black ..
===========
red ===========
red ===========
red =========== cream ..
===========
white ..===========
cream ..
===========
white ..
|
silver
cream
===========
apricot red
===========
red red ===========
apricot silver-gray
===========
red red ===========
red red ===========
red red ===========
red red ===========
black black =========== black black =========== white white ===========
white silver
===========
black black =========== black black =========== white white ===========
white white |
|||||||
RED ================
RED ================
WHITE ================
WHITE |
||||||||
RED ============ WHITE |
||||||||
black
==========
apricot
==========
red
==========
silver-beige
==========
red
==========
red
==========
red
==========
red
==========
black
==========
black
==========
white
==========
white
==========
black
==========
black
==========
white
.
==========
white
.
|
||||||||
........................................................................................................................................................................
|
||||||||
Нина Александровна
11.01.05
Полина Алексеева
Полина Алексеева
Дорогая Нина Александровна!
Вот и мне тоже кажется, что обмен генами между пуделями разных окрасов очень благостно
скажется, особенно на наших родных абрикосах ( и красных ). Но любители классики очень
опасаются, что пострадают их черные и белые. А хороших по окрасу черных и без того, как
говорят, ищут днем с огнем. А тут им еще и экстерьер современные окрасы подпортят...
Только я надеюсь, что можно ничего не портить. Например, можно попробовать такой путь.
Прежде всего, поддержать "чистую" линию черных собак. Для этого суки таких линий должны
давать потомство от черных кобелей также "чистых" линий. Но если кобели таких линий, в то же
время, будут сколько угодно вязать черных, белых, коричневых, красных, абрикосовых (и,
возможно, каких-то еще) сук, то это не повредит черному окрасу в том случае, если щенки от
"смешанных" браков будут возвращаться в материнский окрас. Окрас цветных тоже не
пострадает, если в их разведении поучаствуют только черные собаки "чистых" линий. Но через
какое-то время, возможно, в популяции этих чисто черных собак возникнут проблемы из-за
замкнутости такого разведения. Но когда эти проблемы возникнут, в других окрасах появятся
собаки такого же высокого качества по экстерьеру и психике, как качество самих черных - я в
этом уверена, и к черной линии можно будет приливать крови цветных (то есть возвращать
щенков от смешанных вязок в черный окрас), а затем вновь вести отбор по качеству окраса. Тут
возникает вопрос, что значит качество окраса. Ну, у черных - понятно. А насколько оттенки
цветных окрасов должны быть строго регламентированы в современном демократическом
обществе? По-моему, чем больше самых разных оттенков, тем богаче мир, я люблю видеть
красивых, умных и веселых пуделей с ухоженной здоровой шерстью любого оттенка.
Полина Алексеева
www.fierydance.nm.ru
Вот и мне тоже кажется, что обмен генами между пуделями разных окрасов очень благостно
скажется, особенно на наших родных абрикосах ( и красных ). Но любители классики очень
опасаются, что пострадают их черные и белые. А хороших по окрасу черных и без того, как
говорят, ищут днем с огнем. А тут им еще и экстерьер современные окрасы подпортят...
Только я надеюсь, что можно ничего не портить. Например, можно попробовать такой путь.
Прежде всего, поддержать "чистую" линию черных собак. Для этого суки таких линий должны
давать потомство от черных кобелей также "чистых" линий. Но если кобели таких линий, в то же
время, будут сколько угодно вязать черных, белых, коричневых, красных, абрикосовых (и,
возможно, каких-то еще) сук, то это не повредит черному окрасу в том случае, если щенки от
"смешанных" браков будут возвращаться в материнский окрас. Окрас цветных тоже не
пострадает, если в их разведении поучаствуют только черные собаки "чистых" линий. Но через
какое-то время, возможно, в популяции этих чисто черных собак возникнут проблемы из-за
замкнутости такого разведения. Но когда эти проблемы возникнут, в других окрасах появятся
собаки такого же высокого качества по экстерьеру и психике, как качество самих черных - я в
этом уверена, и к черной линии можно будет приливать крови цветных (то есть возвращать
щенков от смешанных вязок в черный окрас), а затем вновь вести отбор по качеству окраса. Тут
возникает вопрос, что значит качество окраса. Ну, у черных - понятно. А насколько оттенки
цветных окрасов должны быть строго регламентированы в современном демократическом
обществе? По-моему, чем больше самых разных оттенков, тем богаче мир, я люблю видеть
красивых, умных и веселых пуделей с ухоженной здоровой шерстью любого оттенка.
Полина Алексеева
www.fierydance.nm.ru
12.01.05
NINSANNA:
NINSANNA:
Полина!
Мне кажется, что ваша последняя фраза
По-моему, чем больше самых разных оттенков, тем богаче мир, я люблю видеть красивых, умных и веселых
пуделей с ухоженной здоровой шерстью любого оттенка.
пуделей с ухоженной здоровой шерстью любого оттенка.
говорит о том, что вы не только верно ухватили мою мысль, но и, возможно, согласны со мной. Однако, все
предыдущие ваши рассуждения и опасения четко укладываются в пресловутые требования FCI, но со всякими
оговорками "временно разрешить" и "в связи с малочисленностью поголовья". Нужны ли породе такие подачки?
Когда сегодня можно, а завтра нельзя!
Представляется самым справедливым, если бы в стандарте была строка "любой однородный окрас", а у
разведенцев при этом была полная свобода в выборе стратегии и тактики племенной работы. Тогда кто-то будет
работать в "чистых по окрасу линиях", другие - допуская только определенные сочетания (черный х коричневый,
серый х белый). Ну а еще кто-то, считая главным породный тип, станет подбирать пары в соответствии со своим
убеждением. Конечно, тогда все окрасы должны выставляться вместе (как сейчас у всех американско-британских
пуделей и в FCI у тоев). И все должны быть признанными. Опыт такой пуделиной страны как США показывает, что в
смешанных по окрасу рингах и разнообразных вариантах окрасов нет ничего страшного для породы.
Мне самой довелось поработать по многоцветной схеме разведения.
Во-первых, я застала окончание процесса востановления поголовья (начатого сразу после войны), когда
основным критерием был не окрас, а соответствие комплексу породных признаков большого пуделя.
Во-вторых, гораздо позже удалось пробить разрешение на "вытаскивание" из поголовья скрывавшегося в нем
серого окраса. Мы получили достаточно большое и разнообразное по кровям количество племенных собак без
использования малых серых (они уже тогда были) и без какого-либо импорта серых больших. Он и не был тогда
возможен - во всей Европе было всего два серых пуделя американского происхождения.
Ничего плохого, кроме вероятности появления "нестандартных" окрасов за таким разведением нет.
Но, возвращаюсь я к теме нашего разговора, может стоит бороться не только за красных но и за всех непризнанных?
Ваша НИНСАННА
предыдущие ваши рассуждения и опасения четко укладываются в пресловутые требования FCI, но со всякими
оговорками "временно разрешить" и "в связи с малочисленностью поголовья". Нужны ли породе такие подачки?
Когда сегодня можно, а завтра нельзя!
Представляется самым справедливым, если бы в стандарте была строка "любой однородный окрас", а у
разведенцев при этом была полная свобода в выборе стратегии и тактики племенной работы. Тогда кто-то будет
работать в "чистых по окрасу линиях", другие - допуская только определенные сочетания (черный х коричневый,
серый х белый). Ну а еще кто-то, считая главным породный тип, станет подбирать пары в соответствии со своим
убеждением. Конечно, тогда все окрасы должны выставляться вместе (как сейчас у всех американско-британских
пуделей и в FCI у тоев). И все должны быть признанными. Опыт такой пуделиной страны как США показывает, что в
смешанных по окрасу рингах и разнообразных вариантах окрасов нет ничего страшного для породы.
Мне самой довелось поработать по многоцветной схеме разведения.
Во-первых, я застала окончание процесса востановления поголовья (начатого сразу после войны), когда
основным критерием был не окрас, а соответствие комплексу породных признаков большого пуделя.
Во-вторых, гораздо позже удалось пробить разрешение на "вытаскивание" из поголовья скрывавшегося в нем
серого окраса. Мы получили достаточно большое и разнообразное по кровям количество племенных собак без
использования малых серых (они уже тогда были) и без какого-либо импорта серых больших. Он и не был тогда
возможен - во всей Европе было всего два серых пуделя американского происхождения.
Ничего плохого, кроме вероятности появления "нестандартных" окрасов за таким разведением нет.
Но, возвращаюсь я к теме нашего разговора, может стоит бороться не только за красных но и за всех непризнанных?
Ваша НИНСАННА
12.01.05
Полина Алексеева:
Полина Алексеева:
Нина Александровна!
Хочу уточнить - я не предлагаю СТРОГО РЕГЛАМЕНТИРОВАТЬ рассматриваемую мной схему вязок черных с
цветными, просто предлагаю ее тем, кто беспокоится за качество черного окраса. Сегодня мы видим в рингах
прекрасных коричневых и белых собак, в частности кобелей, и если кто-то хочет повязать свою черную суку с
коричневым или белым, даже если у них и нет коричневых или белых предков, то это очень понятно и
по-своему интересно. А может быть, путей получения хороших собак не так уж и мало?
цветными, просто предлагаю ее тем, кто беспокоится за качество черного окраса. Сегодня мы видим в рингах
прекрасных коричневых и белых собак, в частности кобелей, и если кто-то хочет повязать свою черную суку с
коричневым или белым, даже если у них и нет коричневых или белых предков, то это очень понятно и
по-своему интересно. А может быть, путей получения хороших собак не так уж и мало?
Полина Алексеева
www.fierydance.nm.ru
www.fierydance.nm.ru
12.01.05
NINSANNA: Полина, так ведь и я о том же - не важно какого окраса, важно КАКОЙ!
NINSANNA: Полина, так ведь и я о том же - не важно какого окраса, важно КАКОЙ!
Н.А.
12.01.05 00.54
Виктория Абрамова
Виктория Абрамова
Уважаемая Нина Александровна!
Сегодня увидела на Вашем сайте пример родословных американских "разноцветных" вязок.
Лет десять назад мне в руки попал старый каталог МГОЛС (если не ошибаюсь...) и меня сначала заинтересовали пудели нестандартных окрасов (там были указаны антрацитовый и палевый, позже с помощью "Пуделей России" я добавила и сильвер-ти, или сильвер-бежевый, он же - изабелловый - ослабленный коричневый). Потом мне захотелось "раскопать" происхождение абрикосовой собаки, рожденной в паре с серебристой, от серебристого и белого родителей... Вобщем, я составила с помощью каталога и "Пуделей России" такие вот родословные (посылаю в прикрепленном файле).
Там есть и Ваши собаки. Может быть, Вы что-то сможете добавить или поправить. Кстати, очень хотелось бы увидеть на Вашем сайте Ваших старых больших пуделей и прочитать Ваши комментарии по поводу вот этого старого МГОЛСовского "разноцветного" разведения.
С уважением
Абрамова Виктория
Сегодня увидела на Вашем сайте пример родословных американских "разноцветных" вязок.
Лет десять назад мне в руки попал старый каталог МГОЛС (если не ошибаюсь...) и меня сначала заинтересовали пудели нестандартных окрасов (там были указаны антрацитовый и палевый, позже с помощью "Пуделей России" я добавила и сильвер-ти, или сильвер-бежевый, он же - изабелловый - ослабленный коричневый). Потом мне захотелось "раскопать" происхождение абрикосовой собаки, рожденной в паре с серебристой, от серебристого и белого родителей... Вобщем, я составила с помощью каталога и "Пуделей России" такие вот родословные (посылаю в прикрепленном файле).
Там есть и Ваши собаки. Может быть, Вы что-то сможете добавить или поправить. Кстати, очень хотелось бы увидеть на Вашем сайте Ваших старых больших пуделей и прочитать Ваши комментарии по поводу вот этого старого МГОЛСовского "разноцветного" разведения.
С уважением
Абрамова Виктория
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|
|||||||||||||
ВАН-МИ-ЛОРД серебристый
|
|||||||||||||
ЕДЖИ-ГОЛЬДЕН абрикосовый ЕММА-ГОЛЬДЕН серебристый
ЕЛТА-ГОЛЬДЕН
серебристый
|
|||||||||||||
ВАН-МИ-ЛОРД серебристый
Х БЛОНДИ АМЕТИСТ
белый
|
|||||||||||||
НОРД белый |
ПИТЕР
белый
Х
Н-АДЕЛЬ
белая
|
||||||||||||
Х
СИЛЬВА-САНА серебристый
|
ПЬЕР blue
Х УЛЛА
черн
|
||||||||||||
ВЕБЕК-ДЖОН
белый х СИЛЬВА-САНА
серебристый
РИККИ
бел/кор.пигм.
х БЕЛЛА
белая |
|||||||||||||
БИЛЛИ-АМЕТИСТ серебристый БЕРРИ-АМЕТИСТ
серебристый БЭМИ-АМЕТИСТ
серебристый БЛОНДИ-АМЕТИСТ белый
БРЭММИ-АМЕТИСТ серебристый
БЛУМИ-АМЕТИСТ
серебристый
БОНЯ-АМЕТИСТ
белый
БЕАТРИЧЕ-АМЕТИСТ серебристый
БЛАНКА-АМЕТИСТ белый |
|||||||||||||
БЛЕК серебристый
х |
|||||||||||||
ТРОЯН-ЛАЗУРИТ
бело-рыжий
ТОММИ-ЛАЗУРИТ
белый
ТУТТИ-ЛАЗУРИТ
белый
ТУТСИ-ЛАЗУРИТ
белый
ТУССИ-ЛАЗУРИТ
серебристый
|
|||||||||||||
ВАН-МИ-ЛОРД серебристый
Х БРЭМИ АМЕТИСТ серебристый |
|||||||||||||
РЭММИ-ОЛИМПИЯ белый
|
|||||||||||||
12.01.05 20.00
NINSANNA:
NINSANNA:
Спасибо Виктория, что так быстро откликнулись и дополнили обсуждение интересными фактами из нашего общего прошлого. Я надеюсь, что мне удастся вывесить на этом или специальном архивном сайте все, что накопилось за три с лишним десятилетия. Там будут родословные и фото прародителей нынешних больших пуделей. Вот только щенков двух продам, вот только сканер хороший куплю... и сразу начну оцифровывать архив!
Что касается найденных вами примеров разноцветного разведения, то вам придется учесть, что окрас, который указывался тогда в официальной документации часто не совпадал с тем, "какого цвета" была эта собака на самом деле. Под "черным" могли скрываться пудели лишь рожденные черными, но необязательно черными оставшиеся. Под словом "палевый" - как белые пудели с рыжими ушами, рыжим ремнем по спине и черной пигментацией (рыжие при рождении), так и равномерно по всему телу желтовато-кремовые с коричневой пигментацией (светло-кремовые от рождения). А термин "серебристый" употреблялся во всех разновиднностях пуделей как более благозвучный, чем "серый" (как положено по стандарту). Но и они тоже были не одинакового окраса, впрочем, как и теперешние серые (серый(gray)_темно-серый=мокрый асфальт (синий-blue)_маренго(смесь черных и белых волос - эффект старинного серебра)_голубой (light blue)_платиновый(platinum) и множество других вариантов.
Схемы, которые вы прислали, я чуть подправила и несколько "облегчила", убрав всю информацию, не относящуюся к окрасу. К сожалению программа в которой сделан сайт, не считывает таблиц. Приходится все перебирать заново. Пока обработала целиком только одну из ваших схем.
Возвращаюсь к теме обсуждения - многоцветное разведение и родословные, вроде тех, что раскопали вы, разрешались нам только в процессе вытаскивания серого "рецессива" из тогдашнего черно-бело-коричневого поголовья больших пуделей. Мы довольно быстро - примерно за 10 лет - справились с задачей потому, что происхождение всех пуделей было известно и документировано вплоть до начала 40-х (военных) годов. Поэтому в конце 80-х, к началу "перестройки" в собаководстве располагали уже достаточно разнообразным по кровям племенным поголовьем в сером окрасе. Заодно вычистили белых. Но вот попутно получившихся нарядных и ярких бело-рыжих, а также сиренево-бежевых ( изабелл, сильвер-беж), появление которых так радовало нас и на которых мы возлагали большие надежды, после создания РКФ, нам было приказано выбросить из разведения, как нестандартные (по FCI) окрасы.
Н.А.
Что касается найденных вами примеров разноцветного разведения, то вам придется учесть, что окрас, который указывался тогда в официальной документации часто не совпадал с тем, "какого цвета" была эта собака на самом деле. Под "черным" могли скрываться пудели лишь рожденные черными, но необязательно черными оставшиеся. Под словом "палевый" - как белые пудели с рыжими ушами, рыжим ремнем по спине и черной пигментацией (рыжие при рождении), так и равномерно по всему телу желтовато-кремовые с коричневой пигментацией (светло-кремовые от рождения). А термин "серебристый" употреблялся во всех разновиднностях пуделей как более благозвучный, чем "серый" (как положено по стандарту). Но и они тоже были не одинакового окраса, впрочем, как и теперешние серые (серый(gray)_темно-серый=мокрый асфальт (синий-blue)_маренго(смесь черных и белых волос - эффект старинного серебра)_голубой (light blue)_платиновый(platinum) и множество других вариантов.
Схемы, которые вы прислали, я чуть подправила и несколько "облегчила", убрав всю информацию, не относящуюся к окрасу. К сожалению программа в которой сделан сайт, не считывает таблиц. Приходится все перебирать заново. Пока обработала целиком только одну из ваших схем.
Возвращаюсь к теме обсуждения - многоцветное разведение и родословные, вроде тех, что раскопали вы, разрешались нам только в процессе вытаскивания серого "рецессива" из тогдашнего черно-бело-коричневого поголовья больших пуделей. Мы довольно быстро - примерно за 10 лет - справились с задачей потому, что происхождение всех пуделей было известно и документировано вплоть до начала 40-х (военных) годов. Поэтому в конце 80-х, к началу "перестройки" в собаководстве располагали уже достаточно разнообразным по кровям племенным поголовьем в сером окрасе. Заодно вычистили белых. Но вот попутно получившихся нарядных и ярких бело-рыжих, а также сиренево-бежевых ( изабелл, сильвер-беж), появление которых так радовало нас и на которых мы возлагали большие надежды, после создания РКФ, нам было приказано выбросить из разведения, как нестандартные (по FCI) окрасы.
Н.А.
14.01.05 20.03М.в.
Виктория Абрамова:
Виктория Абрамова:
Уважаемые Нина Александровна и Полина!
Вот что я хочу сказать о "смешанном" разведении окрасов.
У нас ведь (пока еще...) разрешены вязки черных пуделей с коричневыми и белыми. И ситуация
такова, что есть ОТДЕЛЬНЫЕ, "чистые" линии черных (или белых). Еще есть разведенцы, которые
пытаются создать чисто коричневые линии, а другие работают в смешанных.
В некоторых случаях, например, если потомки черно-белых вязок попадают в разведение "чисто
черных", то ВОЗМОЖНО появление щенков нежелательного типа или окраса. Но, ведь ВОЗМОЖНО
не означает ОБЯЗАТЕЛЬНО, т.е. в ста процентах случаев.
Решение о том где, в разведении какого окраса использовать потомка "смешанного" разведения,
целиком и полностью зависит от селекционера. А ему, как правило, любые вышестоящие органы не
доверяют. С одной стороны - разведенцев хотят оградить от ошибок, а с другой - любая инициатива
наказуема. Но дело-то в том, что если у заводчика родится щенок нестандартного или
нежелательного окраса, то это будет уже целиком и полностью проблемой САМОГО ЗАВОДЧИКА, а
не "руководящих органов"! Это именно ЗАВОДЧИКУ невыгоден брак, это он САМ постарается
избежать его появления.
Кроме того, нельзя забывать о том, что и при "чистом" разведении по окрасам брак не исключен.
Смешение окрасов, на мой взгляд, может привести не к самым большим бедам из существующих
ныне в породе. В конце концов - да пусть пудель будет хоть зеленого в крапинку окраса, лишь бы
он был ЗДОРОВ, оставался ПУДЕЛЕМ и приносил радость хозяевам!
Что же касается пуделей нестандартных окрасов, то по-моему, многое в их судьбе зависит от
желания НКП. В конце концов, в Германии, тоже являющейся, как и Россия, членом FCI, совершенно
замечательно разводят подпалых и пятнистых пуделей. Ничто не мешает выделить собак таких
окрасов в отдельную группу, выдавать им специальные родословные и разрешать участие хотя бы
в Монопородных выставках, открыв для них отдельные классы.
Вот что я хочу сказать о "смешанном" разведении окрасов.
У нас ведь (пока еще...) разрешены вязки черных пуделей с коричневыми и белыми. И ситуация
такова, что есть ОТДЕЛЬНЫЕ, "чистые" линии черных (или белых). Еще есть разведенцы, которые
пытаются создать чисто коричневые линии, а другие работают в смешанных.
В некоторых случаях, например, если потомки черно-белых вязок попадают в разведение "чисто
черных", то ВОЗМОЖНО появление щенков нежелательного типа или окраса. Но, ведь ВОЗМОЖНО
не означает ОБЯЗАТЕЛЬНО, т.е. в ста процентах случаев.
Решение о том где, в разведении какого окраса использовать потомка "смешанного" разведения,
целиком и полностью зависит от селекционера. А ему, как правило, любые вышестоящие органы не
доверяют. С одной стороны - разведенцев хотят оградить от ошибок, а с другой - любая инициатива
наказуема. Но дело-то в том, что если у заводчика родится щенок нестандартного или
нежелательного окраса, то это будет уже целиком и полностью проблемой САМОГО ЗАВОДЧИКА, а
не "руководящих органов"! Это именно ЗАВОДЧИКУ невыгоден брак, это он САМ постарается
избежать его появления.
Кроме того, нельзя забывать о том, что и при "чистом" разведении по окрасам брак не исключен.
Смешение окрасов, на мой взгляд, может привести не к самым большим бедам из существующих
ныне в породе. В конце концов - да пусть пудель будет хоть зеленого в крапинку окраса, лишь бы
он был ЗДОРОВ, оставался ПУДЕЛЕМ и приносил радость хозяевам!
Что же касается пуделей нестандартных окрасов, то по-моему, многое в их судьбе зависит от
желания НКП. В конце концов, в Германии, тоже являющейся, как и Россия, членом FCI, совершенно
замечательно разводят подпалых и пятнистых пуделей. Ничто не мешает выделить собак таких
окрасов в отдельную группу, выдавать им специальные родословные и разрешать участие хотя бы
в Монопородных выставках, открыв для них отдельные классы.
Я также не имею ничего против пуделей ЛЮБОГО РАВНОМЕРНОГО окраса. Главное - чтобы ген конкретного
окраса не был сцеплен с геном какого-либо нежелательного признака, как например, так называемый
мерль-фактор у мраморных колли.
А уж разводить ли окрас "в чистоте" или заняться "смешанным" разведением - каждый заводчик решает для
себя сам.
Вполне оставаясь в рамках FCI можно было бы выделить следующие группы окрасов:
1 - Стандартные окрасы (утвержденные FCI черный, белый, коричневый, серебристый, абрикосовый);
2 - Экспериментальная группа собак любого равномерного окраса (кремовый, красный, все варианты
ослабленного черного и коричневого, а также серебристо-коричневый (изабелл) - огромное количество этих
собак используется в коричневом окрасе, что последний только ухудшает).
3 - Экспериментальная группа собак неравномерного окраса (черно- и коричнево-подпалые, арлекины
(пятнистые), соболиные (рыжие с чернотой). Сюда же можно включить и палевый окрас. Под палевым я
имею ввиду очень светлый рыжий окрас с явно более темными рыжими ушами и "ремнем" на спине)
Вопрос, по-моему, только в одном: это кому-нибудь нужно?.. Но это разговор отдельный, к тому же, к
сожалению, неотделимый от политики.
Нина Александровна! Когда я смотрю старые "разноцветные" МГОЛСовские родословные, мне становится
очень и очень грустно. Такая большая работа, такой опыт!.. И - куда это все делось? Что осталось от этого
сейчас?.. Где - потомки этих больших серебристых собак, полученных "своими руками", на своем
поголовье? По-моему, отдаленные потомки остались только в питомнике "Боярский Род", но и их что-то
видно все меньше и меньше.
Очень печально, что такая интересная работа сегодня оказалась практически никому не нужна. А больших
пуделей серебристого окраса уже вполне можно назвать почти вымирающей разновидностью...
С уважением
Абрамова Виктория
pudel@newmail.ru
==================================================================================
15.01.05 - 01.07М.в.
НИНСАННА:
Виктория!
Начну с конца. Серые большие пудели к концу 80-х - началу 90-х годов были уже не только
многочисленны, но и почти выровнялись по типу. Что стало с крупными собаками всех пород в
последующие годы, наверное, еще не все забыли. Сколько перестроек и престроений произошло в
нашем собаководстве как раз в те голодные годы, когда крупным собакам было труднее всего - это
вы, я думаю, тоже не забыли. Я отвечала на подобный вопрос в интервью для Пудель-Ревю (тут на
сайте) так что повторяться не буду. Но рассказ о тех годах и тех собаках вы найдете на моем сайте.
Подождите немного.
А пока - вот для вас еще одна родословная предка наших серых. Позже я расскажу вам об этой
замечательной собаке, а особо интересующихся могу направить на POODLE.RU где Саша Кузнецов
рассказал о создании питомника "Волжский Талисман" и о своем любимом Джеймсе, конечно тоже.
Начну с конца. Серые большие пудели к концу 80-х - началу 90-х годов были уже не только
многочисленны, но и почти выровнялись по типу. Что стало с крупными собаками всех пород в
последующие годы, наверное, еще не все забыли. Сколько перестроек и престроений произошло в
нашем собаководстве как раз в те голодные годы, когда крупным собакам было труднее всего - это
вы, я думаю, тоже не забыли. Я отвечала на подобный вопрос в интервью для Пудель-Ревю (тут на
сайте) так что повторяться не буду. Но рассказ о тех годах и тех собаках вы найдете на моем сайте.
Подождите немного.
А пока - вот для вас еще одна родословная предка наших серых. Позже я расскажу вам об этой
замечательной собаке, а особо интересующихся могу направить на POODLE.RU где Саша Кузнецов
рассказал о создании питомника "Волжский Талисман" и о своем любимом Джеймсе, конечно тоже.
Джеймс-pedigree
|
Примечание:
Расплывчатыми
кружочками помечены носители
генов-осветлителей,
которые не всегда
проявляли свое
присутствие изменением
окраса шерсти своего
"хозяина".
Но когда они наконец
встречали друг-друга ,
результат оказывался
весьма впечатляющим.
Расплывчатыми
кружочками помечены носители
генов-осветлителей,
которые не всегда
проявляли свое
присутствие изменением
окраса шерсти своего
"хозяина".
Но когда они наконец
встречали друг-друга ,
результат оказывался
весьма впечатляющим.
Ну а теперь вернемся к многоцветному разведению.
Очень разумные и взвешенные доводы вы приводите. А предложение о создании трех групп окрасов и разрешении не только работать с ними, но и дать возможность выставлять - просто великолепно!
Вот задача - как этого добиться?
Очень разумные и взвешенные доводы вы приводите. А предложение о создании трех групп окрасов и разрешении не только работать с ними, но и дать возможность выставлять - просто великолепно!
Вот задача - как этого добиться?
Однако, хотелось бы вас немного подправить. Вы Вика, выразили опасение, что иногда при смешении окрасов может появиться не только нежелательный окрас, но и нежелательный тип. Да, вы правы - может. НО ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ПРИ УЗКОМ "ОДНОЦВЕТНОМ" РАЗВЕДЕНИИ НА ПРОТЯЖЕНИИ МНОГИХ ПОКОЛЕНИЙ, КОГДА ПОРОДА НАЧИНАЕТ РАСПАДАТЬСЯ НА ТИПЫ СВЯЗАННЫЕ С ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОКРАСОМ. Я именно этих крайностей опасаюсь. Порода должна быть единой. Пудель должен быть пуделем независимо от окраса.
Да, что уж так таращит от страха глаза, эта якобы "страна-родина породы и держатель стандарта". Сами же утверждают, что их GRAND BARBET (гран барбе) - главный из основных предков пуделя. Только вот почему-то предку можно иметь ЛЮБОЙ ОКРАС, в том числе и пятнистый - его производному - пуделю - НИССССЯ!!!
И почему-то не пропадает, а благоденствует множество пород, в стандарте которых в разделе окрас написано так просто - "ЛЮБОЙ". А видели вы каких обалденных окрасов бывают ши-тцу и бирдед-колли? Им бы наши проблемы со стандартом и стандарто-хранителем… Ну, а заводчики бельгийских овчарок и бельгийско-брюссельских гриффонов вообще значит, по мнению французского пудель-клуба, наверное с ума посходили - составляют пару из собак не только разного окраса, но и разного типа шерсти!!!
И почему-то не пропадает, а благоденствует множество пород, в стандарте которых в разделе окрас написано так просто - "ЛЮБОЙ". А видели вы каких обалденных окрасов бывают ши-тцу и бирдед-колли? Им бы наши проблемы со стандартом и стандарто-хранителем… Ну, а заводчики бельгийских овчарок и бельгийско-брюссельских гриффонов вообще значит, по мнению французского пудель-клуба, наверное с ума посходили - составляют пару из собак не только разного окраса, но и разного типа шерсти!!!
Kandyland`s Sugar Baby
|
Напоследок о "палевом" окрасе.
Во времена еще доМГОЛСовские так называли светло-кремовый (теплый) окрас, очень ровный по всему телу. Эти щенки рождаются практически белыми и набирают крем с возрастом. Пигментация у таких пуделей только коричневая. Глаза довольно светлые - ореховые.
А окрас, который вы предлагаете называть палевым - это бледно-кремовый или практически белый с четко выделяющимися более темными, ярко-рыжими ушами и ремнем по спине - он по классификации окрасов РСА называется red/apricot. Справа фото молодой собаки (той) такого окраса с сайта питомника Kandyland`s. Там есть ее 5-ти коленная родословная.
Во времена еще доМГОЛСовские так называли светло-кремовый (теплый) окрас, очень ровный по всему телу. Эти щенки рождаются практически белыми и набирают крем с возрастом. Пигментация у таких пуделей только коричневая. Глаза довольно светлые - ореховые.
А окрас, который вы предлагаете называть палевым - это бледно-кремовый или практически белый с четко выделяющимися более темными, ярко-рыжими ушами и ремнем по спине - он по классификации окрасов РСА называется red/apricot. Справа фото молодой собаки (той) такого окраса с сайта питомника Kandyland`s. Там есть ее 5-ти коленная родословная.
Новорожденные очень яркие, но довольно быстро (к 3-4 неделям) светлеют от кожи, а к 7-9 мес сохраняют рыжее только на ушах, темени-загривке-вдоль спины. Рыжими остаются лапки и хвост. Морда, грудь, бока и живот практически белые. Когда такой пудель сильно обрастает становится заметно, что остевой волос у него зонарный - у основания чисто-белый, а на кончике ярко-рыжий. Пуховой волос чисто белый. Оч-ч-ч-ень нарядный, но увы нестандартный окрас. Для темных не опасен. В белый и серый пускать нельзя, даже если очень сильно осветлен.
Интересно, правда?
А поройтесь-ка еще в И-нете! Найдете, что в Штатах уже гены-маркеры окраса для пуделя определили и могут делать тест на "окрасо-носительство" (VetCen`s new Chroma Gene. DNA-test.)
А поройтесь-ка еще в И-нете! Найдете, что в Штатах уже гены-маркеры окраса для пуделя определили и могут делать тест на "окрасо-носительство" (VetCen`s new Chroma Gene. DNA-test.)
Всем всего доброго и интересного,
Нинсанна
Нинсанна
===================================================================================
brown&tan
|
16.01.05
NINSANNA:
NINSANNA:
Отвечаю всем, кто прислал письма с вопросом,
что это за коды окрасов АКС упомянуты мной
в последнем сообщении
что это за коды окрасов АКС упомянуты мной
в последнем сообщении
Аmerican Kennel Club Registration System
Breed Colors
Breed Colors
У пуделя в документах могут быть следующие
коды окрасов (буква S означает
"стандартный", цифра - код окраса):
коды окрасов (буква S означает
"стандартный", цифра - код окраса):
S 002 - apricot - - - - абрикосовый
S 007 - black - - - - - черный
S 037 - blue - - - - - -синий
S 061 - brown - - - - - коричневый
S 076 - cream - - - - -кремовый
S 140 - red - - - - - - - красный
S 176 - silver - - - - - -серебристый
S 183 - silver-beige - серебристо-бежевый
S 199 - white - - - - - - белый
S 007 - black - - - - - черный
S 037 - blue - - - - - -синий
S 061 - brown - - - - - коричневый
S 076 - cream - - - - -кремовый
S 140 - red - - - - - - - красный
S 176 - silver - - - - - -серебристый
S 183 - silver-beige - серебристо-бежевый
S 199 - white - - - - - - белый
silver-beige party-color
|
tricolour
|
brown&white party-color
|
Коды альтернативных окрасов:
А 246 - black & apricot A 045 - blue & white A 146 - red & white
A 009 - black & brown A 247 - brown & apricot A 178 - silver & blue
A 010 - black & cream A 069 - cafe au lait A 189 - silver & gray
A 012 - black & gray A 077 - cream & white A 200 - white & apricot
A 014 - black & red A 100 - gray A 216 - white & silver
A 016 - black & silver A 105 - gray & white
A 019 - black & white A 157 - red & apricot WWW.LUJAXSTOYPOODLES.COM
А 246 - black & apricot A 045 - blue & white A 146 - red & white
A 009 - black & brown A 247 - brown & apricot A 178 - silver & blue
A 010 - black & cream A 069 - cafe au lait A 189 - silver & gray
A 012 - black & gray A 077 - cream & white A 200 - white & apricot
A 014 - black & red A 100 - gray A 216 - white & silver
A 016 - black & silver A 105 - gray & white
A 019 - black & white A 157 - red & apricot WWW.LUJAXSTOYPOODLES.COM
===========================================================================================
Елена Гаммерман (пит-к Элен Эльф)
Получено 31.01.2005
Получено 31.01.2005
Уважаемая Нина Александровна!
Хотелось бы также присоединиться к вашей дискусии о многоцветном разведении и признании новых
окрасов.
окрасов.
В частности хотелось бы уточнить. что признанных окрасов в Америке у пуделей на 2 больше, чем указано на
сайте питомника LUJAX. Там почему-то кафе-о-лайт и серый отнесены к альтернативным, хотя они признаны.
сайте питомника LUJAX. Там почему-то кафе-о-лайт и серый отнесены к альтернативным, хотя они признаны.
Так, в щенячьей карте (что естественно является официальным документом АКС) моего американского
щенка их указанно 11.
щенка их указанно 11.
002-apricot
007-black
037-blue
061-brown
069-cafe-au-late
076-crem
100-grey
140-red
176-silver
183-silver beige
199-white
Я так же считаю, что возможность смешанного разведения позволила американским заводчикам добиться
получения собак прекрасного типа во всех окрасах, без необходимости писать в документах заведомую ложь
касаемо будущего окраса щенков. При наличии большего числа признанных окрасов у них возникает и
меньше соблазнов к покраске своих собак (хоть они все равно это делают) -ведь проанализировав
родословную производителя опытный заводчик всегда сможет определить, насколько соответствует
действительности окрас данного производителя и решить вопрос о его использовании в разведении. С
огромным интересом я ознакомилась и с их системой тестирования по шерсти на носительство окрасов. Это
позволяет и определить точный окрас конкретной собаки, и исключить возможный подлог документов или
приписки щенков недобросовестными заводчиками.
Надеюсь на продуктивное продолжение общения.
получения собак прекрасного типа во всех окрасах, без необходимости писать в документах заведомую ложь
касаемо будущего окраса щенков. При наличии большего числа признанных окрасов у них возникает и
меньше соблазнов к покраске своих собак (хоть они все равно это делают) -ведь проанализировав
родословную производителя опытный заводчик всегда сможет определить, насколько соответствует
действительности окрас данного производителя и решить вопрос о его использовании в разведении. С
огромным интересом я ознакомилась и с их системой тестирования по шерсти на носительство окрасов. Это
позволяет и определить точный окрас конкретной собаки, и исключить возможный подлог документов или
приписки щенков недобросовестными заводчиками.
Надеюсь на продуктивное продолжение общения.
С уважением, Елена.
===========================================================================================
===========================================================================================
НИНСАННА:
01.02.2005
Cпасибо, Елена, за уточнения. Я также была удивлена, увидев кофе-с-молоком и серый в разделе
альтернативных окрасов.
Что касается покраски, а точнее - тонирования шерсти, то оно, как мне кажется, имеет в Штатах
скорее эстетическое обоснование, чем желание обмануть кого-либо. Тем более, что носительство
генов, определяющий тот или иной пигмент в волосе, действительно можно определить по
генам-маркерам. Они для пуделя уже опознаны.
Cпасибо, Елена, за уточнения. Я также была удивлена, увидев кофе-с-молоком и серый в разделе
альтернативных окрасов.
Что касается покраски, а точнее - тонирования шерсти, то оно, как мне кажется, имеет в Штатах
скорее эстетическое обоснование, чем желание обмануть кого-либо. Тем более, что носительство
генов, определяющий тот или иной пигмент в волосе, действительно можно определить по
генам-маркерам. Они для пуделя уже опознаны.
А теперь -
Информация для размышления.
Цитатничек.
(Выделение цветом - мое. Нинсанна)
Для начала даю цитатки для участников дискуссии на RUSFORUM.COM по поводу рождения
коричневого щенка (пока коричневого) от абрикосово-черной пары, показавшееся неожиданным и
необъяснимым для многих опытных пуделеводов.
коричневого щенка (пока коричневого) от абрикосово-черной пары, показавшееся неожиданным и
необъяснимым для многих опытных пуделеводов.
1.Цитата. Из текста оригинала стандарта (французский) породы ПУДЕЛЬ.
NEZ (truffle)
…
Truffle noire chez les sujets noirs, blancs et gris, marron chez les sujets
marron, coloree selon toute la gamme du marron fonce, pouvant aller jusqu`au
noir, sans que cette derniere couleur soit preferee, mais acceptee pour eviter
une possible depigmentation, chez les sujets abricot.
marron, coloree selon toute la gamme du marron fonce, pouvant aller jusqu`au
noir, sans que cette derniere couleur soit preferee, mais acceptee pour eviter
une possible depigmentation, chez les sujets abricot.
И перевод (кто хорошо знает французский - уточните!)
МОЧКА НОСА
…
Мочка носа черная у черных, белых и серых, коричневая у коричневых, у абрикосовых
соответствует общей гамме и может доходить от темно-коричневого до черного, без предпочтения
последнего, но остерегаясь возможной депигментации.
соответствует общей гамме и может доходить от темно-коричневого до черного, без предпочтения
последнего, но остерегаясь возможной депигментации.
[Т.е. придется вспомнить, что у абрикосового пуделя допускается коричневая пигментация мочки
носа и, соответственно, век и губ. Это означает лишь одно - такие собаки гомозиготны по гену В в
его рецессивной форме - bb, а то, что шерсть не коричневая, а рыже-красная, зависит совсем
от других генов. Раз есть гомозиготы, то от вязок с черноносыми абрикосами могут появиться гетерозиготы - красивые рыжие или кремовые собаки с черной пигментацией - т.е. Bb - скрытые
носители b. Ну а тут уж до рождения коричневого рукой подать!]
носа и, соответственно, век и губ. Это означает лишь одно - такие собаки гомозиготны по гену В в
его рецессивной форме - bb, а то, что шерсть не коричневая, а рыже-красная, зависит совсем
от других генов. Раз есть гомозиготы, то от вязок с черноносыми абрикосами могут появиться гетерозиготы - красивые рыжие или кремовые собаки с черной пигментацией - т.е. Bb - скрытые
носители b. Ну а тут уж до рождения коричневого рукой подать!]
2. Цитаты из книги "Genetics of the Dog" Malcolm B.Willis (в русском переводе это назвали "Генетика
собак", М.2000)
собак", М.2000)
стр.126
Пытаясь охватить все окрасы и расцветки собак, мы в первую очередь сталкиваемся с
недостаточным количеством статистически достоверных данных о них. Вторая трудность
заключается в том, что мы зачастую переносим знания об окрасе одной породы собак на другую, что
не всегда верно.
Стр.127
Не следует забывать, что гены, отвечающие за один и тот же окрас, могут давать в той или иной
породе совершенно разные оттенки и отливы, поскольку они зависят не только от генотипа, но и от
длины шерсти, по-разному отражающей свет.
Стр.129-130
Пытаясь охватить все окрасы и расцветки собак, мы в первую очередь сталкиваемся с
недостаточным количеством статистически достоверных данных о них. Вторая трудность
заключается в том, что мы зачастую переносим знания об окрасе одной породы собак на другую, что
не всегда верно.
Стр.127
Не следует забывать, что гены, отвечающие за один и тот же окрас, могут давать в той или иной
породе совершенно разные оттенки и отливы, поскольку они зависят не только от генотипа, но и от
длины шерсти, по-разному отражающей свет.
Стр.129-130
…собаки с генотипом BB или Bb будут иметь черный пигмент лишь при взаимодействии
определенной группы аллеломорфных генов. А вот у собак с генотипом bb окрас зависит от
породы, поэтому и может быть желтовато-коричневым разной степени интенсивности с
коричневым или красным оттенком, но не черным.
определенной группы аллеломорфных генов. А вот у собак с генотипом bb окрас зависит от
породы, поэтому и может быть желтовато-коричневым разной степени интенсивности с
коричневым или красным оттенком, но не черным.
…
Интенсивность и оттенки коричневого пигмента, скорее всего, зависят от генов-модификаторов,
которые Р.Робинсон называет красно-коричневыми полигенами. Их переносят собаки чисто-черного окраса, но у них они не имеют фенотипического проявления [не проявляются
внешне]. У коричневых (печеночных или красных) собак эти полигены приводят к напряжению [насыщению] (плюс-полигены) или ослаблению (минус-полигены) основного окраса. Заводчики не в
состоянии определить их наличие, но вполне могут вести селекцию для получения более
насыщенных или разбавленных оттенков коричневого, печеночного или красного окрасов.
которые Р.Робинсон называет красно-коричневыми полигенами. Их переносят собаки чисто-черного окраса, но у них они не имеют фенотипического проявления [не проявляются
внешне]. У коричневых (печеночных или красных) собак эти полигены приводят к напряжению [насыщению] (плюс-полигены) или ослаблению (минус-полигены) основного окраса. Заводчики не в
состоянии определить их наличие, но вполне могут вести селекцию для получения более
насыщенных или разбавленных оттенков коричневого, печеночного или красного окрасов.
Очень рекомендую прочитать раздел "Кокер-спаниель (английский и американский)" на стр.164-165.
Особенно интересно будет вам сравнить наследование красного окраса у "сплошных" кокеров с
таковым у пуделей. Внима-а-а-тельно читайте!
Особенно интересно будет вам сравнить наследование красного окраса у "сплошных" кокеров с
таковым у пуделей. Внима-а-а-тельно читайте!
Ну а главу "Пудель" придется дать тут почти целиком, благо она короче, чем глава об окрасах
кокеров.
кокеров.
Стр.176
ПУДЕЛЬ (все разновидности)
Это одна из самых сложных пород для генетической индентификации окраса, а заводчики,
использующие невероятно широкий набор терминов, еще больше затрудняют поставленную
генетиками задачу.
ПУДЕЛЬ (все разновидности)
Это одна из самых сложных пород для генетической индентификации окраса, а заводчики,
использующие невероятно широкий набор терминов, еще больше затрудняют поставленную
генетиками задачу.
…
Приведу возможные генотипы окрасов пуделей с черной мочкой носа:
- иссиня-черный A-B-C-D-E-ggmmSStt
- серовато-голубой A-B-C-D-E-G-mmSStt
- мальтийский голубой A-B-C-ddE-ggmmSStt
- серебристый A-B-C-ddE-G-mmSStt
- cветло-красный A-B-C-D-eeggmmSStt
- серебристо-красный А-B-C-D-eeGGmmSStt
При замене одного или обоих генов С на ген ссh происходит
ослабление окраса, а собаки несущие аллели ее, будут белыми или кремовыми.[Действие
"шиншиллы" на пуделиной шерсти иногда очень похоже по внешним проявлениям на действие
основного ослабителя - G. GG светлеют четко и быстро, Gg - когда как и не всегда красиво, gg остаются того окраса какой определяют гены B-D-E. А если тут еще и шиншилла поработает…]
ослабление окраса, а собаки несущие аллели ее, будут белыми или кремовыми.[Действие
"шиншиллы" на пуделиной шерсти иногда очень похоже по внешним проявлениям на действие
основного ослабителя - G. GG светлеют четко и быстро, Gg - когда как и не всегда красиво, gg остаются того окраса какой определяют гены B-D-E. А если тут еще и шиншилла поработает…]
Собаки с коричневой мочкой носа имеют следующие генотипы окрасов:
- печеночный A-bb-C-D-E-ggmmSStt
- серебристо-коричневый A-bbC-ddE-GGmmSStt
- cеребристо-бежевый A-bbC-D-eeggmmSStt
- тускло-кремовый A-bbC-ddeeggmmSStt
[У всех в этой серии окрасов, кроме печеночного, пигментация носа,век и губ может
быть настолько темно-коричневой, что будет восприниматься как черная.
Кроме того, шиншилла (ссh) и здесь может вмешаться. Представляете что за окрас получится? Не
представляете? - Да, это Кошмар и Ужас разведенца!]
Собаки абрикосового окраса рождаются абрикосовыми или черными (G)[т.е. имеющими G, а поэтому
светлеющие с возрастом], которых нередко путают с чисто-черными [т.е.истинно-черными].
Некоторые абрикосовые при рождении щенки, перецветая, становятся кремовыми, и их нередко
путают с чисто-кремовыми [т.е. истинно-кремовыми] собаками.
светлеющие с возрастом], которых нередко путают с чисто-черными [т.е.истинно-черными].
Некоторые абрикосовые при рождении щенки, перецветая, становятся кремовыми, и их нередко
путают с чисто-кремовыми [т.е. истинно-кремовыми] собаками.
Ко всему этому добавлю, что конечно, можно и не читать ничего, а просто жить себе-поживать и
спокойно разводить красивых пуделей с убеждением, что вы работаете с "чистой по окрасам"
линией. Ну а если что-то эдакое родится, виноват будет, конечно пудель-партнер вашей абсолютно
чистой собаки. Так жить легче. Но скучно.
А кому интересно, как, какой и почему, я очень рекомендую обратиться к работам Армстронга (поиск
по GOOGLE - John Armstrong), проведенным на супер-современном уровне в Университете
Оттавы (Канада). Некоторые (например "цветной генетик" из Новосибирска) относятся к его работам
как к несерьезным, но я очень рекомендую вам почитать их. И вот еще что - сходите на сайт VetGen,
а чтоб заинтриговать - начало одной интересной статейки
спокойно разводить красивых пуделей с убеждением, что вы работаете с "чистой по окрасам"
линией. Ну а если что-то эдакое родится, виноват будет, конечно пудель-партнер вашей абсолютно
чистой собаки. Так жить легче. Но скучно.
А кому интересно, как, какой и почему, я очень рекомендую обратиться к работам Армстронга (поиск
по GOOGLE - John Armstrong), проведенным на супер-современном уровне в Университете
Оттавы (Канада). Некоторые (например "цветной генетик" из Новосибирска) относятся к его работам
как к несерьезным, но я очень рекомендую вам почитать их. И вот еще что - сходите на сайт VetGen,
а чтоб заинтриговать - начало одной интересной статейки
VetGen's new ChromaGene™
DNA test for
Coat Color in Poodles
DNA test for
Coat Color in Poodles
VetGen has introduced a new DNA test for Coat Color in Poodles. DNA testing has identified the genotype associated with the brown (b allele) and cream, white, apricot or red (e allele) coloring.
What does this mean to breeders of Poodles?
VetGen has discovered that Poodles who are brown have the 'bb' genotype and Poodles who are cream, white, apricot or red have the 'ee' genotype.
The DNA Test for coat color in Poodles will allow breeders to test dogs who are NOT brown, to identify whether the b allele is present,
as well as to test those dogs who are NOT cream, white, apricot or red, to identify whether the e allele is present.
The DNA test for b and e allows breeders the choice of producing dogs with brown coat color, as well as the opportunity of breeding
away from the cream, white, apricot or red coat color.
The DNA Test for coat color in Poodles will allow breeders to test dogs who are NOT brown, to identify whether the b allele is present,
as well as to test those dogs who are NOT cream, white, apricot or red, to identify whether the e allele is present.
The DNA test for b and e allows breeders the choice of producing dogs with brown coat color, as well as the opportunity of breeding
away from the cream, white, apricot or red coat color.
Ну, уж а дальше сами…
sable
|
И напоследок забавная иллюстрация
сказанного (и еще не сказанного).
Это чудо природы и разведения родилось
черным. Не успеете оглянуться - можно
будет называть абрикосовым. Но,
вообще-то, так выглядит на пуделе, т.н.,
соболиный окрас.
сказанного (и еще не сказанного).
Это чудо природы и разведения родилось
черным. Не успеете оглянуться - можно
будет называть абрикосовым. Но,
вообще-то, так выглядит на пуделе, т.н.,
соболиный окрас.
8.02.05 Елена Гамерман:
Уважаемая Нина Александровна!
Уважаемая Нина Александровна!
Хотелось бы тоже поговорить о палевом или кремовом окрасе.
По моим изысканиям в родословных американских пуделей был отмечен такой факт - светлые щенки от
черно-белых вязок в американских родословных имеют по определению только кремовый окрас даже в том
случае, если с возрастом собака становится полностью белой, без намека на рыжину на ушах и прочих частях тела.
Пишется такой окрас иногда и в том случае, если была сделана вязка с возвратом в белый окрас (например, с
белым партнером повязан черный партнер от черно-белой вязки), но здесь , как я поняла, определение окраса
отдается на откуп заводчику.
черно-белых вязок в американских родословных имеют по определению только кремовый окрас даже в том
случае, если с возрастом собака становится полностью белой, без намека на рыжину на ушах и прочих частях тела.
Пишется такой окрас иногда и в том случае, если была сделана вязка с возвратом в белый окрас (например, с
белым партнером повязан черный партнер от черно-белой вязки), но здесь , как я поняла, определение окраса
отдается на откуп заводчику.
cream
|
Я заметила, что далеко
не все реально
представляют какому в
действительности окрасу
соответствует его
название, и поэтому
предлагаю фотографию
собаки, имеющей
кремовый окрас уже во
взрослом возрасте, т.е.
сохранившей его.
не все реально
представляют какому в
действительности окрасу
соответствует его
название, и поэтому
предлагаю фотографию
собаки, имеющей
кремовый окрас уже во
взрослом возрасте, т.е.
сохранившей его.
blue-black
|
С путаницей в понимании названий окрасов я столкнулась при
обсуждении с пуделистами голубого окраса, причем не того,
который якобы получается после позднего перецвета или из
плохого черного, а натурального голубого, когда щенок уже
рождается таковым.
Как выяснилось, мало кто вообще видел этот окрас не только
вживую, но хотя бы даже на картинке. Я с трудом тогда нашла
в Интернете фотографию пуделя такого окраса, которую
здесь и размещаю.
обсуждении с пуделистами голубого окраса, причем не того,
который якобы получается после позднего перецвета или из
плохого черного, а натурального голубого, когда щенок уже
рождается таковым.
Как выяснилось, мало кто вообще видел этот окрас не только
вживую, но хотя бы даже на картинке. Я с трудом тогда нашла
в Интернете фотографию пуделя такого окраса, которую
здесь и размещаю.
Своё первое впечатление об этом окрасе я получила увидев черно-белое фото (но оно полностью передаёт
эффект красоты и ровности этого окраса) голубой чемпионки из питомника "Бель Тор " в первом выпуске
Библиотеки Пудель-Клуба на Стр 68.
Очень хотелось бы у вас узнать-были ли в вашей практике примеры рождения истинно голубых щенков и
каких окрасов были их родители.
Я сталкивалась только с рождением серорожденных щенков, а не голубых. Мне очень хотелось бы узнать
Ваше мнение о серорожденных и позднеперецветных пуделях. Насколько целесообразно их использование в
разведении, или их нужно выбраковывать? В каких случаях с наибольшей вероятностью можно
прогнозировать их появление?
эффект красоты и ровности этого окраса) голубой чемпионки из питомника "Бель Тор " в первом выпуске
Библиотеки Пудель-Клуба на Стр 68.
Очень хотелось бы у вас узнать-были ли в вашей практике примеры рождения истинно голубых щенков и
каких окрасов были их родители.
Я сталкивалась только с рождением серорожденных щенков, а не голубых. Мне очень хотелось бы узнать
Ваше мнение о серорожденных и позднеперецветных пуделях. Насколько целесообразно их использование в
разведении, или их нужно выбраковывать? В каких случаях с наибольшей вероятностью можно
прогнозировать их появление?
И немножко о пятнистиках.
В действительности очень удивляет тот факт, что при наличии множества пород собак, в которых
раздельно существует разведение однотонных и пятнистых собак ( например, спаниели) - пудели
попадают под пресс дискриминации по окрасам (и это касается не только красного, но и других окрасов, в
том числе пятнистых) и по размеру (как тои, которых до сих пор загоняют в один общий ринг, хотя давно
прошли те времена, когда их было мало или они были жутко страшные).
раздельно существует разведение однотонных и пятнистых собак ( например, спаниели) - пудели
попадают под пресс дискриминации по окрасам (и это касается не только красного, но и других окрасов, в
том числе пятнистых) и по размеру (как тои, которых до сих пор загоняют в один общий ринг, хотя давно
прошли те времена, когда их было мало или они были жутко страшные).
Конечно, может быть, Россия и не имеет пока должного влияния, что бы изменить что-либо в данном
случае. Однако, удивляет практически полное отсутствие инициативы из стран с очень высокой
популярностью и породным уровнем пуделя и давно занимающихся разведением нестандартных окрасов.
Очень жаль, что наш породный клуб в своё время не поддержал робкие попытки энтузиастов сохранить
имеющееся на тот момент немногочисленное поголовье подобных пуделей, объясняя это их низким
качеством и отсутствием каких-либо ярко выраженных линий пуделей таких окрасов (хотя все мы
понимаем, сколь сложным является разведение этих окрасов и получение подобных щенков в каждом
последующем поколении). И чем больше я смотрю на достижения в этой области иностранных заводчиков (у Вас на сайте есть фотографии прекрасных по экстерьеру пятнистых собак), тем больше у меня
желание осуществить свою давнюю мечту - завести пуделя пятнистого окраса. Пусть не будет идти
речи о выставках и разведении и собака будет просто для души - все компенсирует красота такой собаки.
Многим подобные собаки не нравятся, но не думаю, что это повод их запрещать !
случае. Однако, удивляет практически полное отсутствие инициативы из стран с очень высокой
популярностью и породным уровнем пуделя и давно занимающихся разведением нестандартных окрасов.
Очень жаль, что наш породный клуб в своё время не поддержал робкие попытки энтузиастов сохранить
имеющееся на тот момент немногочисленное поголовье подобных пуделей, объясняя это их низким
качеством и отсутствием каких-либо ярко выраженных линий пуделей таких окрасов (хотя все мы
понимаем, сколь сложным является разведение этих окрасов и получение подобных щенков в каждом
последующем поколении). И чем больше я смотрю на достижения в этой области иностранных заводчиков (у Вас на сайте есть фотографии прекрасных по экстерьеру пятнистых собак), тем больше у меня
желание осуществить свою давнюю мечту - завести пуделя пятнистого окраса. Пусть не будет идти
речи о выставках и разведении и собака будет просто для души - все компенсирует красота такой собаки.
Многим подобные собаки не нравятся, но не думаю, что это повод их запрещать !
С уважением, Елена.
11.02.05 Нинсанна:
Уважаемая Елена!
Благодарю вас за участие в обсуждении. Я помещаю вашу реплику именно в эту тему потому, что появление таких окрасов как cream и blue становится возможным именно при "многоцветном"
разведении.
разведении.
1. Для начала просто необходимо разобраться с терминами, чтобы в разговоре понимать друг-друга. Очень часто путаница происходит от неправильного перевода, а также из-за разницы в сложившихся
традициях обозначать окрасы.
ПАЛЕВЫЙ и КРЕМ - это два окраса или один и тот же? Если посмотреть на палевого дога и
кремового пуделя - то можно сказать, что это два разных окраса. Если посмотреть на палевого пуделя
и сравнить его с кремовым пуделем, то придется согласиться, что это один и тот же окрас. Конечно,
есть еще оттенки по длине волоса, разница в окрасе пухового волоса и ости, да еще работа
генов-осветлителей, доставшихся от серых или белых предков…. Вобщем, фенотипически, т.е.
внешне, палевый (кремовый) пудель может выглядеть годам эдак к двум, как абсолютно белый. У
фенотипически белых пуделей с черной пигментацией есть более двух десятков генотипов, столько
же у белых пуделей с коричневой пигментацией. Хитрая природа делает все, чтобы любителям
разведения "в чистых по окрасу линиях" жилось интересней. Два белоснежных партнера могут
выдать весь спектр от рыжего до светло-кремового у новорожденных щенков. А какими они станут
через полтора-два года один Создатель знает. Возможно, поэтому американские пуделеводы на
всякий случай "перестраховываются" обозначая окрас таких собак как cream. Если побелеет - хуже не
будет. А если останется желтоватым - так и вот - все честно!
Однако, на мой взгляд, и я уже не раз об этом говорила и писала - это все лабуда сплошная и создание
проблем на пустом месте. На самом деле проблема одна - идиотское требование к окрасам в FCI-стандарте пуделя. Ну прямо в породе нет больше задач, кроме получения пуделей пяти определенных
стандартом окрасов! А все остальное хлам, а не пудели… Здоровье, интеллект, характер и поведение, крастота шерсти и причесок - это все фигня. Подавайте нам пуделей пяти окрасов. Вот и красят...
традициях обозначать окрасы.
ПАЛЕВЫЙ и КРЕМ - это два окраса или один и тот же? Если посмотреть на палевого дога и
кремового пуделя - то можно сказать, что это два разных окраса. Если посмотреть на палевого пуделя
и сравнить его с кремовым пуделем, то придется согласиться, что это один и тот же окрас. Конечно,
есть еще оттенки по длине волоса, разница в окрасе пухового волоса и ости, да еще работа
генов-осветлителей, доставшихся от серых или белых предков…. Вобщем, фенотипически, т.е.
внешне, палевый (кремовый) пудель может выглядеть годам эдак к двум, как абсолютно белый. У
фенотипически белых пуделей с черной пигментацией есть более двух десятков генотипов, столько
же у белых пуделей с коричневой пигментацией. Хитрая природа делает все, чтобы любителям
разведения "в чистых по окрасу линиях" жилось интересней. Два белоснежных партнера могут
выдать весь спектр от рыжего до светло-кремового у новорожденных щенков. А какими они станут
через полтора-два года один Создатель знает. Возможно, поэтому американские пуделеводы на
всякий случай "перестраховываются" обозначая окрас таких собак как cream. Если побелеет - хуже не
будет. А если останется желтоватым - так и вот - все честно!
Однако, на мой взгляд, и я уже не раз об этом говорила и писала - это все лабуда сплошная и создание
проблем на пустом месте. На самом деле проблема одна - идиотское требование к окрасам в FCI-стандарте пуделя. Ну прямо в породе нет больше задач, кроме получения пуделей пяти определенных
стандартом окрасов! А все остальное хлам, а не пудели… Здоровье, интеллект, характер и поведение, крастота шерсти и причесок - это все фигня. Подавайте нам пуделей пяти окрасов. Вот и красят...
2. ЧЕРНЫЙ-СИНИЙ-СЕРЫЙ- СЕРЕБРИСТЫЙ-ГОЛУБОЙ и СЕРОРОЖДЕННЫЙ.
Тут путаница возникает из-за перевода слова blue как "голубой", хотя правильнее было бы обозначить
этот окрас как "синий". (На фото, которое вы подыскали, пудель именно blue - синий, только фото
очень осветлено.). Как "голубой" можно было бы перевести обозначение light blue. Гены - BBdd…gg
(генотипы см. в предыдущей реплике).
этот окрас как "синий". (На фото, которое вы подыскали, пудель именно blue - синий, только фото
очень осветлено.). Как "голубой" можно было бы перевести обозначение light blue. Гены - BBdd…gg
(генотипы см. в предыдущей реплике).
real blue
|
Вот тоже из Интернета еще один "синий"
(blue) и тоже американец, стандарт, Чемпион.
На этом фото синий окрас получился более
похожим, на то как его воспринимает глаз.
(blue) и тоже американец, стандарт, Чемпион.
На этом фото синий окрас получился более
похожим, на то как его воспринимает глаз.
СИНИЙ получается при перецвете черного, унаследовавшего неполный набор
осветлителей. Похожий на него вариант окраса получается при работе С"шиншиллы" как
осветлителя (перец с солью), а еще есть вариант смеси чисто черных и чисто белых
волос (чалость), который зрительно тоже дает "синий" эффект.
CЕРЫЙ - работают все осветлители, но тоже полно вариантов. В любом случае
присутствуют гены BB и GG (или Bb Gg). Тут и серебристый, но с дополнительным
усилением посветления за счет С"шиншиллы". Тоже куча вариантов, внешнее
проявление у которых зависит от формы пигментных зерен в волосе и степени
прозрачности оболочки волоса. (Читайте Армстронга а не только Литла! Ильина уже
читать не стоит.)
СЕРОРОЖДЕННЫЙ - настороженное отношение к этому окрасу сложилось давно и не
только у собаководов. У них в последнюю очередь. Сначала овцеводы и конезаводчики
отметили большое число пропустовываний у самок этих окрасов, когда их сводили с
самцами того же окраса, а если потомство рождалось, то было почти нежизнеспособно.
Серые каракулевые овцы (ширази) гетерозиготны, но при составлении пары из овец
такого окраса все ягнята-гомозиготы серого окраса гибнут. Та же история приключилась
с норками (эти уж поближе к собакам) серо-соболиного окраса (блюфрост), который
оказался летальным для гомозигот. Речь идет не о летальном действии "гена серого
окраса", а о его тесном сцеплении с рецессивными летальными генами.
осветлителей. Похожий на него вариант окраса получается при работе С"шиншиллы" как
осветлителя (перец с солью), а еще есть вариант смеси чисто черных и чисто белых
волос (чалость), который зрительно тоже дает "синий" эффект.
CЕРЫЙ - работают все осветлители, но тоже полно вариантов. В любом случае
присутствуют гены BB и GG (или Bb Gg). Тут и серебристый, но с дополнительным
усилением посветления за счет С"шиншиллы". Тоже куча вариантов, внешнее
проявление у которых зависит от формы пигментных зерен в волосе и степени
прозрачности оболочки волоса. (Читайте Армстронга а не только Литла! Ильина уже
читать не стоит.)
СЕРОРОЖДЕННЫЙ - настороженное отношение к этому окрасу сложилось давно и не
только у собаководов. У них в последнюю очередь. Сначала овцеводы и конезаводчики
отметили большое число пропустовываний у самок этих окрасов, когда их сводили с
самцами того же окраса, а если потомство рождалось, то было почти нежизнеспособно.
Серые каракулевые овцы (ширази) гетерозиготны, но при составлении пары из овец
такого окраса все ягнята-гомозиготы серого окраса гибнут. Та же история приключилась
с норками (эти уж поближе к собакам) серо-соболиного окраса (блюфрост), который
оказался летальным для гомозигот. Речь идет не о летальном действии "гена серого
окраса", а о его тесном сцеплении с рецессивными летальными генами.
Так что, ваш вопрос использовать или не использовать в дальнейшем разведении
пуделей с "поздним перецветом" и "серорожденных" распадается на два ответа - первых
"да", вторых "нет".
пуделей с "поздним перецветом" и "серорожденных" распадается на два ответа - первых
"да", вторых "нет".
blue-black
|
И еще. Приходится быть осторожными с
выводами, рассматривая фотографии. На
том черно-белом фото из Библиотеки
Пудель-клуба, которое вы вспоминаете, как раз blue собака, т.е. почти черная, но с
очень хорошей, сильно бликующей
шерстью. Да и в цветном фото один и тот
же черный пудель, сфотографированный
при разном освещении, может выглядеть
на фото как черная непроглядная клякса,
как синий (blue) и даже как
темно-коричневый. Да еще photoshop!
выводами, рассматривая фотографии. На
том черно-белом фото из Библиотеки
Пудель-клуба, которое вы вспоминаете, как раз blue собака, т.е. почти черная, но с
очень хорошей, сильно бликующей
шерстью. Да и в цветном фото один и тот
же черный пудель, сфотографированный
при разном освещении, может выглядеть
на фото как черная непроглядная клякса,
как синий (blue) и даже как
темно-коричневый. Да еще photoshop!
Вот полюбуйтесь одного знаменитейшего
американского пуделя. Хорош! Но, как вы
думаете, какая из редакций одной и той же
фотографии ближе к оригиналу?
американского пуделя. Хорош! Но, как вы
думаете, какая из редакций одной и той же
фотографии ближе к оригиналу?
blue
|
Всем участникам обсуждения - всего самого
доброго! С нетерпением жду откликов -
Нинсанна
доброго! С нетерпением жду откликов -
Нинсанна